山寺宏一、石田彰、云田晴子三人对谈
TV book特别鼎谈——八云与助六共谈落语爱
山寺宏一&石田彰&云田晴子
译者前言：整篇对谈内容非常长，主要是关于三人对落语及《落语心中》的想法，以前者居多。若对落语部分不感兴趣，可只阅读“挑选声优&收录秘话”、“对山寺&石田而言，《落语心中》的魅力”部分。
山寺&石田与落语的初遇
——听说山寺桑和石田桑都非常喜欢落语。
山寺：我和石田君共事过很多回，但一直都不知道石田君也喜欢落语呢。
石田：因为我是那种在录音棚里很少说话的类型。
山寺：是啊（笑）
石田：但在录音棚里也没什么机会聊到落语啊。
山寺：这倒也是。现在已经60多岁的前辈们【注：羽佐间道夫和一帮声优们会定期举行名为“落狂寄席”的落语会，因此不少声优都有讲落语的经验】倒是普遍都喜欢落语，以前还常常聊到。
——您们是怎么和落语相遇的？
山寺：我大学时参加的社团是落语研究会。虽然中学和高中都入的是篮球部，但因为我很喜欢模仿、搞怪，喜欢让大家都笑起来，就想着能不能做些好玩的事情（而加入了落研会）。石田君呢？
石田：也没有具体一个时间点，说是什么时候喜欢上的。就不知不觉地……
云田：不知不觉地（笑）
石田：反应过来的时候已经喜欢上了。可能因为我是在电视机前长大的一代，所以受这方面影响很重。
山寺：是《花王名人剧场》和《落语in六本木》吗？【注：《花王名人剧场》是在富士电视台系播出的娱乐节目，除了名作落语系列，还曾掀起过漫才的流行风潮，以及播出过电视剧《全裸大将放浪记》。《落语in六本木》也是在富士电视台播出的落语节目，播出作家高田文夫同时还担任主持和节目构成】
石田：是啊。当时看着落语家们就觉得，是一群干着很欢快的工作的人啊。真正迷上落语则是在《EX电视》。【注：《EX电视》是在日本电视台系播出的深夜娱乐节目。每周一至五在《11PM》之后播出，周一至五分别由日本电视台或读卖电视台制作，由读卖电视台制作时，均由上冈龙太郎或岛田绅助作为主持。】
——枝雀师匠【注：二代目桂枝雀，桂米朝的弟子。是以让客席爆笑连连为特色的关西代表落语家。在前述的《EX电视》里曾披露独家落语理论《紧张与缓和》。1999年策划自杀，并逝世】，也时常在其中出演啊。
石田：是啊。我是喜欢上冈龙太郎【注：原艺人、偶像。曾以横山punch为艺名，和横山knock、横山hook结成“漫才三重奏”。在许多节目中担任主持。和立川谈志是旧交，在落语立川流的B区（指谈志本人认同的有名人弟子们）中，拥有“立川右太卫门”的艺名。2000年从娱乐圈引退】，所以经常收看。有一次，谈志先生用了整场节目的时间来演出《黄金饼》【注：古典落语，住在长屋里的金兵卫，受邻居僧人西念之托买来了馅衣饼。他偷窥西念吃饼时发现，饼里有黄金，西念把黄金一起吃下去了。西念死后，金兵卫将他的遗体送往菩提寺火化，并从中取出黄金。然后用黄金开了一家饼店，生意兴隆，“黄金饼”从此成了江户特产】，那是我第一次觉得落语“好厉害！”，而不是“很有趣”。
山寺：对石田君来讲，是“冲击的谈志”啊。
石田：我就是从那时候开始了积极地观看落语。
山寺：我刚加入落研会的时候，正是枝雀·小朝【注：春风亭小朝，五代目春风亭柳朝的弟子。1980年从36人中脱颖而出，成为真打。作为电视艺人亦十分活跃。2015年在日本文化厅开办的艺术选奖中获得文部科学大臣赏】风行的时候。那时圆生刚刚去世，听着落研会的前辈们在聊“哎呀圆生【注：六代目三游亭圆生，昭和年代的大名人。二战时曾进行满洲慰问。晚年与落语协会因选拔真打之事发生冲突，从协会中离退。因上野动物园中的熊猫兰兰在他离世次日死亡，他离世的消息并未得到大报】，真是不得了”、“和熊猫一起登仙了啊”，我还在想“哦，有个叫圆生的名人啊。”
——就是那之前您还不太了解落语吗？
山寺：是啊。因为在落研会里只有我一个人有VHS录像机，所以我一个人担任着录制落语节目的职责。你们知道吗，那时候的VHS录像带一盒要5000块，我在我爸一次过买了十盒来的时候狂拍手，说“厉害了老爸，凭你那么低的工资真不容易啊！”还超高兴地想着，这下可以尽情地录落语和松田圣子了（笑）
——三木助师匠【注：四代目桂三木助，五代目柳家小桑的弟子。从26人中脱颖而出成为真打，在电视荧屏中大活跃。在2001年自杀】在电视节目里的大活跃，似乎就在那之后？
山寺：对。在他还是二目，艺名叫小金时，他曾经去过仙台的落语长屋，那时我们落研会的一班人去看了。他说话超有特征的，在语尾会有个“诶嘿”，我们都很喜欢，结果大家一起模仿起了这个语尾。
云田：我记得山寺桑是志朝【注：三代目古今亭志朝，是五代目古今亭志生的次子及弟子。从入门到成为真打只用了五年。与立川谈志从青年时期起就是对手，在关东拥有超绝人气，于2001年逝世】的铁粉吧？
山寺：对呀，所以我和石田君合不来。
石田：不不不，我也并不是“只”喜欢谈志呀！
云田：您觉得志朝的什么地方最有魅力？
山寺：他干什么都很出彩啊。唱歌跳舞都很在行，也很帅，落语的节奏感又很好……这之前新出的那张CD【注：指的是2012年发售的《大须演艺场CD book》，因与大须演艺场（名古屋）的经营者意气相投，志朝从1990年开始，一直在这间演艺场里开独演会。原本是纪录用音源，因经营者的厚意变成对外发售CD】也是，本来不是为了出碟录制的，而是单纯的记录音源，所以音质很差。但内容超赞，话引子内容丰富，气氛也很轻松。我听着恨不得要听出泪来了。
——他真是英年早逝啊。
山寺：真是天妒英才啊，他才63岁。为什么就这样走了呢！
——对了，《落语心中》里，与太郎的本名也叫强次【注：古今亭志朝的原名为美浓部强次】。
云田：是的。我本来想描写一个只用艺名的世界，但在与太郎这里不小心露出了真名。虽然与太郎并不是以志朝师匠作为原型而创作的，但借用了他的大名。
山寺：果然如此啊。我看到这个名字的时候就感觉到了。真嫉妒关智一啊！
云田：（笑）
挑选声优&收录秘话
山寺：这次挑选声优的方式非常特别。
——是怎样的方式呢？
云田：是请声优们演一段落语。
山寺：我们收到了一段落语影像，说是让我们从里面挑3分钟来自行演绎。一般的话，本来应该还附有角色设定和台本的。
——是哪段落语呀？
山寺：《暴尸荒野》和《死神》。
石田：我只收到了《死神》。
山寺：在挑选声优里云田先生做了哪些工作呢？
云田：我只听了候选者们送来的落语音源。
山寺：真是前所未有的选拔方式啊。
石田：我当时觉得，这是在考验我们啊。
山寺：你发觉了啊！我还没注意到呢。
石田：也不是（笑）。不过真是挺难的，与此同时也有一种“要是选上了这个，那我就厉害了”的心情。所以我尝试着做了一个，虽然时间只有3分钟，但能让听众感觉有趣的东西。因为把其中一部分单独抽出来讲就不好笑了，所以我尝试着将开头和结尾都加进去了。但《死神》一般用的结尾，光听也不是很能让人明白啊。
——因为是伴随着倒下去的动作而结尾啊。
石田：我觉得立川志乐版的《死神》更适合单独收听。那版的结尾是“我成功把火移到新蜡烛上了！”，“今天就是你的新生日啦，恭喜恭喜”，然后顺口就把蜡烛吹灭了。我沿用了这一段，录了一段我自己比较满意的音频。
——当时是觉得“这下肯定能选中！”了吗？
石田：说到这个，我发给制作方后才想起，“这绝对不是八云风格的落语啊……”
所有人：（笑）
石田：当时是觉得“这下肯定完蛋了！”
山寺：真厉害啊，你还想了那么多。
——山寺桑是怎样的呢？
山寺：我是觉得自己这么喜欢落语，要是这个角色被别人拿了就真是太可惜了。所以在家里翻了很多资料和音源，反反复复录了很多遍。
云田：也正因为这次试炼，一听到两位的音源，就马上觉得“这是对落语有研究的人”。并不是单纯地念稿，也不是在朗读，而是用了响亮的江户口音，演绎着落语里的人物。真是太厉害了。
山寺：也不知道大众会怎么看这部动画，我还挺害怕的。
——此话怎讲？
山寺：譬如说，如果是以摇滚乐队作为题材的漫画，肯定会画到主人公们以歌曲或者是演奏震撼世界，大家超感动狂流泪之类的情节。但如果改编成动画，唱的歌又不咋地的话，大家不是会很尴尬嘛。
——原来如此。
山寺：这部作品里的落语部分也是一样道理。无论是八云还是助六，角色定位都是名人级的落语家。不是经常有作品以“动画不可能”作为卖点嘛，其实《落语心中》也差不多是了。因为如果八云是真实人物，那就是人间国宝【注：由日本文部科学大臣指定的，重要无形文化财产保持者。落语界中被认定为人间国宝的有五代目柳家小桑（1995年）、三代目桂米朝（1996年）、十代目柳家小三治（2014年）等三人】级别的啊。
石田：压力非常大。因为我同时要演绎年轻和年老的八云。也想过自己来演八云真的好吗。
云田：在八云的声优选择上，是我希望从头到尾都起用同一位声优的。因为觉得如果途中换人了会很寂寞，而且实际上这也是不可能在现实发生的事。
山寺：请告诉我老师的感想吧。您应该有在收录现场说过“不对啊，不是这个感觉”之类的话吧？
云田：不不，我一直除了膜拜之外啥也没干。您们的演出和我脑中虚拟的声音完全没有出入，而且就连路人甲的声音也是这个情况。我觉得这真是奇迹般的选角了。
对山寺&石田而言，《落语心中》的魅力
山寺：一开始听说是以落语为题材的作品时，我还以为会是搞笑动画。但这部作品其实有着非常多的侧面。
云田：我觉得落语除了好玩的部分，还含有着物悲以及愚蠢等，人类所有的感情。所以希望能在作品里传递落语这种多面而复杂的侧影。
山寺：我所演绎的助六，是一个开朗明快，总是努力促进着菊比古，偶尔任性会被训诫，可又忍不住由着他的，破天荒般强大的人物。但故事后半却一反前情，展现了他弱小的一面。没想到最后他会以那样的摔落作为结局……
——这也很像古典落语里会出现的摔落情节啊。譬如说在《与子分别》和《芝滨》里，都有厉害的匠人为酒所累的故事。
云田：是的，每当我烦恼怎样推进故事时，我就会以“像落语一样”为原则。譬如与太郎，每当他碰见难关，他就会想着“这先放在一边~”，来马上改换心情。虽然我不知道实际生活里有没有这样的人，但这都是参考了落语里经常出现的人物们。米朝师匠曾创造了“落语国”【注：指落语中描写的世界，在落语中登场的人们生活的世界。也代指爱着落语的粉们】这个说法，我也想将只在“落语国”里生活的住民们，搬到这部作品里。
山寺：我觉得这是一部非常描绘人性的作品。在落语部分以外，也有非常多很值得演绎的台词。我在读原作和台本的时候，就忍不住泪眼朦胧过。所以也在想，非得让读者们也感受到这种感动不可啊。还是挺有压力的。
云田：说起来在动画脚本阶段，有一些从原作里被砍掉的台词，还是因为山寺桑说“这是非常好的台词，请加入进来吧”而得到保留。
——具体是哪一段呢？
云田：是助六和菊比古在温泉街的温泉里聊天时说的话。
山寺：制作方大概是因为动画时长的原因，将这部分的对话缩短了。但我觉得这样不行，得放进去。这一段如果缩短了，就传递不了原本的意味了。
云田：因为知道把握动画时长是件很不容易的事，所以当时我尽管很遗憾，还是觉得也没办法了。所以当山寺桑这么说的时候，真的非常感动。
山寺：看！就说我是个明白人吧。
石田：是的呢（笑）
山寺：石田君呢？
石田：这次改变成动画的“八云与助六篇”，虽然看起来是八云的故事。但通篇看下来，就会发现是讲述“助六”的名字如何传承的，系谱一样的故事。而八云是作为讲述者而存在的。这个构造非常有意思。
——对菊比古和助六而言，美代吉是影响非常大的存在啊。
山寺：因为她两人的命运发生了重大的改变。
——如果在身边有美代吉这样的女性，您会像助六一样，因为她把工作扔在一边吗？
山寺：我会啊。
石田：不是吧，这么爽快就（笑）
山寺：哎呀，助六会这样，是因为当时有很多事情重叠在一起。但她真是拥有不可思议魅力的女性。
——她是不太会在落语里出现的类型啊。
云田：我也觉得是。虽然落语里存在着很多对男性来讲非常理想的女性。
山寺：在录制棚里林原（惠美）曾经说过一句话，“落语真是男人的东西啊~”（笑）
石田：她的确说过。
山寺：石田君对美代吉怎么想呢？
石田：因为是非常好的女人，所以不想放手……就像你已经有了妻儿，但身边忽然出现了一位，拥有当初你和太太恋爱时，太太让你着迷部分魅力的女性。而且她还告诉你“我喜欢你哦”，让你在精神上也很满足。我觉得要割舍这样的存在非常难啊。
山寺：石田君，你现在就已经在考虑这种事了吗（笑）
石田：这么一想，就觉得不能随便结婚啊。
山寺：咦是这个走向吗。
石田：我觉得八云真是挺不了不起的。他应该觉着自己在落语之外，没有可以依靠的东西。但还是作出了这个决定。他对和美代吉见面应该也觉得恐惧和糟心，但还是把话说清楚……应该是用把话说清楚了来形容吧。真是厉害啊，他。正是因为对自己如此严苛，所以才能成为名人吧。
山寺：助六则是因为自己也有软弱、寂寞的部分，所以能明白他人的心情。明明拥有那种程度的力量，但却得不到回报……还好在现场还有小林优，喊着“爸爸、爸爸”地来安慰我。老师，助六只能得到那样的结局吗？
云田：我也想问呢。
山寺：我也想问……老师，是问你啊！
云田：其实我在创作过程中，也有两三回真的很苦恼，能不能把故事画成“其实助六还活着哦~”的样子呢（笑）。但第一话里已经把他画死了……
山寺：就不能做点什么，增加点我的戏份吗？
云田：很难啊……
山寺：要是没有美代吉就好啦。
——那，就是把美代吉带来的七代八云不好。
山寺：说得好！就是家中桑的错！
落语与演技的不同之处
石田：这到底要怎么把握才是正确呢？
山寺：这问我也不可能得到答案啊（笑）
云田：落语家无论演绎女性还是孩童，都不会改变自己的声音，而是靠动作和氛围来区分角色。
石田：话虽如此，但在《二人旅》和《醋豆腐》里，不是也用了很多演绎手法，来创作老婆婆和年轻少爷嘛。我想这是本着在必要的时候，也是可以对演绎手法、说话方式来进行加工的准则来创作的。而到底要加工到什么份上，就要靠落语家的判断了。
山寺：但对声优来说，变声和区分演绎，是很重要的手法。
石田：譬如说我和山寺桑，如果演绎《鳅泽》里的女将，就会演成“恶女”一样的氛围。因为尽管这不太对，但这是我们能“做到”的方式。但如果说这不是落语，我想只是因为没有这种风格的落语家而已。
山寺：嗯，我也和石田君是一样的想法。想要在动画里展示落语，那是不是就将落语家的音源播出来就好了呢，我想不是的。既然我们来演绎了，那就要展示声优的模样。落语家们可以不用改换音色，就能演绎不同的人，这真的很厉害。但如果是让没怎么听过落语的人来看，就会觉得“这是谁和谁在说话呀，闹不明白”。
——的确，时常听到这种感想。
山寺：而如果是落语粉，因为已经看过落语家的实际演绎，就能单凭声音，自己脑补出全景。
——石田桑演绎了全本《死神》，感觉怎么样？
石田：最初是作为八云在演绎的，但逐渐八云的成分就变淡变薄，变成我自己在讲了。会觉得这不是八云，而是石田彰在讲述啊。
山寺：落语就是无论怎样都会映射自己的艺术。我觉得展示石田君自己挺好的。
云田：听说落语家们在练习时，是本着“别演绎，好好说话”的方式来练习。
山寺：而我们是“别说话，好好演绎”的世界。在录音棚里如果说“这段是不是更慢一点讲会好一点呢？”就会被骂“别讲啊！你要成为那个角色然后全身心演绎啊！”（笑）。当然，因为要成为那个角色，所以流露出演绎的氛围也是不行的，就是要成为那个角色而存在于那里。
石田：但说到这里……在演绎角色之上如何把握演绎度，对读者来说是非常无趣的话题吧（笑）
随着动画播出，想传递给粉们的话
——那就拜托各位各留一段想说的话。
石田：刚才说了许许多多，但我想这是不用逻辑来考虑，单纯阅读就会感到有趣的漫画。我是抱着希望能将这份有趣，在动画里也展现出来的心情，来参与这个项目的。希望也能让您感到有趣。
山寺：我从事声优这个职业已经30年了，期间也演出过很多作品。这是我在30年间最希望大众看到，但又最害怕被大众看到的作品。如果大家能以此为契机，喜欢上落语就太好了。请一定要收看。
云田：虽然是一部未有前例的动画，但随着情报不断放出，大家期待的声音也越来越高涨，能在播出前就造成这样的影响真是太厉害了。我想这绝对是一部前所未闻的动画，请一定收看。
评论